刘魁立 施爱东
刘魁立，祖籍河北静海，1934年9月出生于黑龙江省小镇昂昂溪。1961年从莫斯科大学研究生院毕业，获得俄罗斯语言文学副博士学位，1997年获得哲学博士学位证书。1960年代以及1980年代至今，在中国农村及少数民族地区，多次进行民俗学及民间文学的考察活动。多年来一直致力于中国民间文艺学、民族文学和民俗学的学科建设，尤其着力于民间叙事的理论研究和欧洲民俗学史的研究。近年来则把部分精力放在推动中国非物质文化遗产保护，以及把传统节日纳入国家法定假日体系的论证等工作。刘魁立先生现任中国社会科学院荣誉学部委员，中国民俗学会会长，亚洲民间叙事文学学会(AFNS，中日韩)会长，国家非物质文化遗产保护专家委员会副主任，中山大学、浙江师范大学非物质文化遗产研究中心学术委员会主任，中国艺术研究院特聘教授，北京师范大学博士生导师，中国民间文艺家协会顾问，俄罗斯科学院民间文学委员会学术委员会顾问等职。
施爱东：做民间文化研究，许多人都把自己弄得很“田野”，但我注意到您却非常注重仪表和礼节。只要是开会或上课，您总是西装革履出现在公共场合，这样严谨地生活累不累?您参加我的博士后出站报告会的那一天，因为来不及回家换衣服，居然临时跑到商店买了一件正式的衣服换上了，那件事给我的印象非常深刻。
刘魁立：这大概是在莫斯科留学期间养成的习惯，这么多年下来，我一直都这样要求自己，我认为穿戴整齐是对别人的一种尊重。当然，要是没这习惯，可能会觉得很累，我已经习惯了，所以并不觉得累。
施爱东：我对您在前苏联的学习生活有点好奇，相信民间文化研究界其他许多朋友也和我一样好奇，能不能简单说一说?
刘魁立：我1953年在哈尔滨外国语专科学校毕业并留校， 1955年被选派到苏联留学。学校派我去苏联学习时，本来也是让我读语言教学法的，衣服也是按研究生的标准发下来的，比发给大学生的少。可是我考虑到自己才21岁，年岁还轻，基础也不够扎实，就主动申请转为本科生，得到了国家批准。可是这样一来，留学时间就变长了，出国前公家发给的衣服不够穿，只好自己又去买了一身。刚进莫斯科大学，我就喜欢上两门课，一门是古希腊罗马文学，另一门就是俄罗斯民间文学。我二年级时的学年论文写的就是有关民间故事的。两年后，由于看到许多课程是我自学过的，所以又获得批准转回来做研究生，当时我选择了民俗学作为我研究的主攻方向。
从进入莫斯科大学学习开始，我就利用假期随同民俗考察队多次下到苏联农村和边远地区进行民间文学的田野作业。以前没有外国学生参加过他们的考察团，因此在出差办手续的时候还遇到了不少麻烦。我跑过很多地方：沃罗涅什州、伊万诺沃州、弗拉基米尔州、临近边境的卡累利亚-芬兰自治共和国的好多地方。在专业方面获益很多，对社会现实有了深一层的了解，在语言方面更是得到极好的训练。
施爱东：有没有发生什么好玩的事?
刘魁立：年轻人嘛，自然少不了乐趣，每次考察回来除了正式的调查报告之外，还要在某个同学家里举办一回请有关师生共同参加的晚会，把我们在考察期间所出现的种种有趣的场面表演一回，其中也不乏恶作剧的成分。
当然，也有惊险的事，有一次，我们在寒假期间下乡调查，连续下了几天大雪，雪齐腰深，载人的公共汽车停运，我们和一大批农村妇女一道，乘坐轱辘上加了铁链子、上面加帆布棚子的载重汽车，赶往乡下，车道两旁全是深深的积雪，车子走在小山坡上，车轮空转，原地打滑。我和后来做了俄罗斯科学院民族学研究所所长助理的巴希洛夫同学下来推车，车子突然向前走了，我们两个都摔倒在地，这时两个人尽量爬到道旁的积雪上，我们穿着棉大衣，很笨重，他在拽我的当口脱了手，我又摔倒在车道上，可谁知这时汽车竟突然向后倒起来，我来不及站起来，只好尽量把身子紧紧地贴在轮子旁侧，车上的妇女尖声喊叫，车子才停下来，我才没遇险。
施爱东：您现在还关注俄罗斯的学术新动向吗?
刘魁立：很关注!我平均每三几年会去一趟俄罗斯，去了就花几天在列宁图书馆看书，也去几家书店买新书，平时有什么好的新书，俄罗斯科学院高尔基世界文学研究所的朋友也会寄给我。我1999年到2000年担任日本斯拉夫研究中心的合作教授，从事的也是俄罗斯民间文化研究。我在这方面有不少积累，但发表的东西极少。另外，我总是对自己不满意，觉得自己的许多思考都还应该而且都还能够再深入，但又总是很难抽出完整的时间把这些思考好好的整理出来，这是我极感歉疚的。有人以为我谦虚，他们不理解我的心情。我不是谦虚，是心虚，自己过不了自己这一关。
施爱东：您对自己要求高，这在民间文化研究界是众所周知的。没有成熟的独特见解，您就述而不作，宁可用自己的思想去启发别人，也不轻易成文。我非常赞赏您的这种治学态度。民俗学界多的是著作等身的学者，但真正能经得起考验的论文有几篇呢?多数都是过往云烟。文章贵精不贵多。负责任的学者应该更重视论文的质量而不是数量，多思考，少出货。我看了您的许多论文，取材和论述的边界都非常清晰，这在中国学者的论文中是非常难得的，《刘魁立民俗学论集》的“内容提要”中介绍您“学风严谨、长于思辨”，这与您在莫斯科大学的科学训练关系大吗?
刘魁立：这可能不仅仅是科学训练的问题，大概是学术传统不一样。中国的学术传统长于考据，欧洲的学术传统长于思辨。中国的学术讲究学以致用，俄罗斯学者不怎么讲这些，他们没有将学术世俗化，在他们看来，学术研究必然是在一定的理论准备下进行的合乎逻辑的独创性活动，他们认为从材料中升华出思想才可称之为学问，而我们往往把材料的归纳和叙述、常识普及等等也叫学问。他们的学问注重学理思考，而我们有时却以博闻强志作为有学问的标志。今天，资料和信息的数量极大，增量的速度极快，同时，由于电子时代的来临，资讯检索变得越来越便利，获得资料和信息变得相当容易，所以对资料和信息的学理思考和“深度加工”就更显得特别可贵。
施爱东：前苏联的学者们也经常在一起讨论问题、互相切磋吗?
刘魁立：其他领域的情况我不了解，以民间文学而论，五十年代莫斯科有三个重要的研究中心，一是高尔基世界文学研究所，一是莫斯科大学，一是苏联作家协会民间组，几乎每月这三个机构都会轮流举办一次学术活动，这是一个不怎么涉及时政的领域，所以思想很活跃。我作为研究生每次都参加，几乎场场不落。我很庆幸，听过当时非常多的权威学者的学术报告。我认为自己的学术训练是在这一时期打下基础的，在听讲演和听讨论的过程中我学到了很多东西。渐渐地学会了从别人零散的语言中迅速抓住主要内容和中心思想，学会了广阔地联想和生发出自己的感悟。
施爱东：我知道1980年代以来您在故事学领域建树良多，我个人最推崇您的《民间叙事的生命树》一文，这篇文章成功地利用共时研究法，从形态学的角度探讨了特定故事类型的内部结构与结构关系，并由此生产了一系列的结构概念和理论命题。您能不能介绍一下这篇文章的写作初衷或过程?
刘魁立：说到初衷，似乎有些荒唐，我是为了参加一次国际学术研讨会，根据会议主题的要求而作这篇文章的，当然在确定会议主题时，我也是决策者之一。中日韩三国学者要选择共同都有的故事材料――狗耕田故事，召开起会议来才会有共同语言，有交锋。规定了文本材料，但并没有限制各个人的研究思路和前进方向。我以为做研究最重要的是找准要解答的问题，这个问题越明确、越具体越好。
阿尔奈和汤普森以及我国和其他许多国家的同类学者，要解决的问题是如何把现有的浩如烟海的民间故事文本按某种标志加以清理、归纳和分类。这个问题尽管还有疑义，但大家似乎都不得已地使用着AT分类法或者艾伯华分类法，二者的基本原则是一致的，就是把所有的故事都按照类型排列开来，以便于检索和研究。而我所关注的则是在某一个具体的类型里各种不同异文的相互关系。我在整个分析过程中力不旁骛，只穷追不舍地探寻着一个问题的规律性的答案――在某一特定类型中所有不同文本共有的核心成分是什么，彼此间又以什么样的逻辑方式呈现出多采多姿的形态。
类型对于具体故事文本来说，只是一个莫须有的公约数。我认为具体地找出同一类型的诸多故事文本的相互关系的规律才是进入科学研究、学理分析的层次。
根据这一工作任务的需要，我就必须使自己的出发点和工作准则简单化和封闭化，选定一个单一而具体的标准。一个简单的故事，它由哪些材料所构成?它又靠什么因素来组织材料?在这些材料中间，哪一个是重要的?哪一个是次要的?所选择的比较容易操作的研究个案应该是既能满足情节相对比较单纯的要求，又能满足异文比较丰富的要求。在中国的学术传统中，材料是多多益善，最好是一网打尽，但故事异文是无法一网打尽的，为了避免对异文数量的漫无边际的无限追求，我严格划定了对象范围的界限，从材料来源上把研究对象限定为：仅仅考察这一类型在一个具体省区(浙江)里的所有流传文本的形态结构。这一限定不仅达到了抽样的目的，而且有效地把异文背景限定在了相对同质的民俗文化区域之内，这样可以使研究成果更具逻辑合理性。
施爱东：我记得您这篇文章写成之后，有一些学者提出批评，认为您没有把故事研究放在特定的历史与文化背景中加以讨论，致使您的论文缺乏文化学的意义。
刘魁立：这种批评是站在历时研究或文化研究的视角来说的。站在历时研究的角度，就无法理解共时研究的工作方法和意义。为了研究故事形态的内在关系、抽绎出决定故事类型的主要矛盾，我必须把构成形态关系的各种因素置于同一个共时的平面上进行考察，为此，我就必须保证不使历时性的思考介入研究过程。关于故事文化历史内涵的研究，当然也是十分重要的，但这不是本文所关注的问题，我有意回避了这些问题。我在本文的研究过程中，不断告诫自己，要暂时放弃对故事生成和发展脉络的探讨，以及关于这一故事类型演化过程的推断，也不讨论和分析故事的意义和价值。这些应该是其他论文的追求。我在写作中始终有意地保持着这种戒心。
施爱东：我同意您的观点，这也是索绪尔以来学界的基本共识，普罗普的故事形态学就是共时研究结出的一大硕果。共时研究与历时研究是无法相容的两种研究方法，坚持共时性，恰恰必须暂时排斥历时研究。但在中国这种以考据源流为主旋律的学术传统中，要坚守这一点实在不是一件容易的事。像您这样功成名就的学者当然可以这么做，可是如果我们这些小人物也依此而行，恐怕文章既没人看，也发表不了。
刘魁立：学术传统是一种积累的过程，如果谁都是只顺应潮流，不做开拓的努力，恐怕永远也无法让我们的学术传统得到发展进步。共时研究和历时研究并没有高下之分，他们的目的应该都是指向对于客观事物规律性的认识和阐解。
施爱东：好吧。我们换一个话题。回到您的具体工作上来。您曾经担任民族文学研究所所长，您认为您所做的最重要的工作有哪些?
刘魁立：其实我不是个适合做领导的人，我更喜欢思考学术问题，对于行政管理不是很在行，我刚担任所长职务的时候，为了能适应新的岗位，曾经买了好多本管理学、领导学方面的书，但那是纸上谈兵，一旦落实到实际工作上，杂七杂八的事务性工作特别多，头疼得很。我任所长的时候，民族文学研究所还是个新成立的所，民族文学研究也是一个新兴的学科。一些研究人员当时都是没有经过相关专业训练的少数民族文学爱好者，他们有热情，愿意为本民族的文学研究事业贡献力量，但有的人对如何做研究工作、应遵守哪些学术规范，都不十分了解。为了使这些同志很快适应专业研究工作，我们在培养学术风气、改进研究方法等方面做了一些具体的工作。
还有，我认为最重要的一项工作是开展了“少数民族文学史丛书”的国家社科重点项目，我计划编撰40个兄弟民族的文学史，当时计划分两个五年完成，每次完成20个民族的文学史写作，更远的计划则是将全程分为三个阶段：一是族别史、二是比较文学史、三是统一的以汉民族为主线的多民族中国文学史。这些工作在我的任上并没有全部完成，我相信它是一个需要几代人的大工程。
施爱东：您是从1999年开始担任中国民俗学会理事长的吧?在这个位置上有些什么感触?比如高处寒不寒什么的?
刘魁立：中国民俗学会自成立以来，就是钟敬文先生的理事长。他是我们这个学会乃至我们这个学科的创始人之一，是民俗学界的泰山北斗，接他这个位置，压力之大可想而知。我多次推脱，不接这个摊子。钟敬文先生也知道我的畏难情绪，就找我的同事以及我的老领导来劝说。最后钟老说了些很重的话，我不得不接下来。那真是诚惶诚恐、如履如临啊。民俗学会那么多同志，工作都做得很好，也很有成就，却让我来领导学会，我心理压力很大，就像你说的，高处不胜寒。当然，今天看到许多年轻的学者成长起来，我很高兴。民俗学界这几年欣欣向荣，我心里的紧张情绪也稍稍缓和一些了。
施爱东：我知道您这几年一直在为非物质文化遗产的保护和发展问题而奔波，能不能简单介绍一下您这几年的工作。
刘魁立：我看到了你对于民俗学家参与非物质文化遗产保护工作的批评意见。
施爱东：哈哈。我对于当前的非物质文化遗产保护热是有些微词。我的意思是说，非物质文化遗产保护是一种纯粹事务性的工作，其中没有太多学理的问题，民俗学界的人力资源是如此有限，当大家都热衷于社会工作的时候，沉浸于真正学术研究的人力资源必然大为削弱。学者一旦脱离自己专业领域的具体研究而介入公众话题，他就不再具有任何优越于普通知识分子的优势。所以我认为，民俗学家不必过多介入地方非物质文化遗产保护工作。
刘魁立：非物质文化遗产保护并不如你说的完全没有学理问题。从理论层面上说，非物质文化遗产既是建设具有民族特色的现代文化的基础，也是每个民族对人类文化的丰富和贡献。然而，这两个命题都没有得到认真的研究，也没有从实践上进行深度的考察和论证，无论是民族文化发展的前景或者是人类文化发展的多样性面貌，现在还都只是朦胧的推断。而且见仁见智、人各不同。现实地说，在继承和保护非物质文化遗产的激情中，忙于做事，疏于思考，尤其缺少宏观的和远视的思考。对策性的、操作层面的议论多于学理性的、思辨性的挖掘和阐释。例如，我们要保护的非物质文化遗产，在当今社会进程中究竟应该占据什么样的位置;我们要在怎样的程度上、以怎样的方式对之进行保护;目前习惯的做法―对民间文化进行解构式的“保护”，究竟对民间文化事项的整体性结构会产生什么样的影响?类似的许许多多的问题，都没有在广大工作人员当中引起重视和取得共识。由于非物质文化遗产大都是农业社会条件下的产物，所以今天对它的保护便包含着许多悖论。例如，保护和发展的关系、非物质文化遗产生态环境的保护、对传承人的态度、市场经济体制和非物质文化遗产保护的关系、城镇化和标准化等当今社会发展趋势和非物质文化遗产保护的关系等诸多方面，都隐含着大量两难的理论问题，如果我们仅仅是期待文化行政部门去考虑，很容易就会失之偏颇，所以，民俗学家参与其中，可以给文化行政部门提供许多参考意见。
施爱东：我对您的批评主要是想说，您有那么好的学术素养，有那么多的学术积累，您可以做许多别人做不了的研究工作，但如果您把过多的时间放在现在非物质文化遗产保护工作这种事务性的工作中，就大大地浪费了您的时间和精力。而这些事务性的工作，您不做，别人也会做、也能做。有些工作是非您不可的，有些工作不是非您不可的。如果是我，我宁愿选择那些更能发挥我特长的、有更强专业特质的工作。
刘魁立：一方面，我并不觉得做这些工作是在浪费时间。你不知道，每当我看到各个地区、各个民族那些丰富的民间文化表现形式时，我都会异常兴奋，好几次到浙江、福建、山西、陕西等地去实地接触那些民间艺人和民间文化，有时会被他们感动得流下眼泪。好像在我面前打开了一座座收藏着无数奇珍异宝的宝库!我就觉得，那些农民兄弟，他们是我的同胞，我是他们中的一员，把世世代代流传的文化遗产搜集起来加以整理、研究，使其优秀的传统得以继承和发扬，是我们共同的历史责任。非物质文化遗产的保护是我目前最重要的工作之一，当然，民间叙事的研究我还在继续做。有时，我也去一些高等院校讲几堂课。因为是国家非物质文化遗产专家委员会的成员，他们有事也经常找我，我找不到推托的理由。
施爱东：您不觉得太浪费您的才华了吗?我倒是觉得这些一般性的文化整理和文化传播工作，一个有良知的新闻记者或者一个普通的知识分子就能做。
刘魁立：我没有把自己和其他人区分开来的意思，我觉得我就是这个民族大家庭中的一员，保护民族文化，是我应尽的职责，这是一种天职，只要社会需要我，我就会去做，有时，即使别人没有要求我，只要我觉得有意义，我也很愿意做，而且我还在不断的学习和思考，努力挖掘事务性工作背后的问题和规律，尽自己之所能，努力把这件事做好。
施爱东：这我能理解，从民族文化保护的角度来说，非物质文化遗产保护运动需要民俗学的专家出来做些具体的工作。您作为中国民俗学会的主要负责人，代表民俗学界出来对社会热点问题发言也是应该的，你们的专业话语和专业认识有助于澄清社会上，以及各级地方官员头脑中的许多模糊认识。这是民俗学家的历史使命。这些年，您，还有其他老一辈民俗学家，都在致力于非物质文化遗产的保护工作，参与理论建设、发表理论文章，为各地培训文化干部、进行专业咨询等，做了许多工作，在社会上也有很好的反响。但您有没有觉得，你们主要是在以你们的地位和影响力在做事，而与你们的学术素养没有太大关系?
刘魁立：我不是很同意你最后说的这个观点。非物质文化遗产保护问题虽然不是纯粹思辨性的题目，但是为了更好地认识非物质文化遗产的本质，就不能不从学理的角度挖掘它的深层内涵。只有在不断深化认识的基础上，才能使保护工作的方针和方法更符合非物质文化遗产的本身的实际，更有效地回应社会现实的要求。通常理解的文化遗产是历史留给我们的精神财富，仿佛是属于过去时的。但实际上所有这些事象又可以在现实生活中找到它存在的痕迹，有的甚至生命力相当旺盛。这一点决定了我们在保护中存在诸多两难的问题。说到在当今社会条件下的非物质文化遗产保护，我想没有哪一个题目会像它这样包含着那么多的悖论，包含着那么多需要在理论上给出答案的问题。
施爱东：能不能说得更具体一点?
刘魁立：我们可以从这样几个方面来看：
(1)保护意味着保持原汁原味，保持它的本来面目，保持它现今的或是昨天的形态、内涵、功能等等，但社会要前进，一切事物――包括传统在内，总在不停的发展、演变，我们不是要把被保护的对象仅仅放在博物馆展台上，而是要它在现实中发挥作用，于是保护和发展的悖论就出现了。
(2)当我们谈保护的问题时，往往会连带地提出一个重要问题，就是要保护这些遗产的生态环境。而这个生态环境，包括政治的、经济的、文化的各种历史条件，也包括人的思想、价值观，人的需求等等，都在发生着急剧的变化。那么所谓保护遗产的生态环境，实际上就可能是一种美好的空想。这也是十分矛盾的。
(3)当我们谈保护的问题时，为了保护的方便和有效，往往要把保护对象从一种完整的、庞大的体系中抽绎出来，给以特别的关注。实际上是采取一种解构的办法来对待文化遗产。但是非物质文化遗产的非常重要的特点就在于它的发生和构成中的混元性、现实存在的共生性、以及和民众生活的不可分割的关系。而对于对象的解构或所谓保护，却意味着完整性的破坏，这也是很矛盾的事情。
(4)当我们谈保护的问题时，首当其冲的是要特别保护那些在继承和发扬历史文化传统方面发挥重要作用的优秀传承人，而这些传承人的思想、他们的价值观、他们的生活方式在急遽变革的时代同样在不停地发展变化着。他们有对于新生活的欲求，有改善生活条件的理想，不能让他们为了保护某种遗产而牺牲自己的现实生活。我们不能强求他们以昨天的思维方式和生活方式来度过今天。
(5)保护一种传统文化，不让它受到市场经济的影响是不大可能的。非物质文化遗产本来是民众的一种生活方式，当一种生活方式变成商品时就很难再完好保持原来的功能了，例如旅游业使非物质文化的各种表现形式在性质、功能等方面发生了根本性的改变。另外，在市场经济条件下还会产生知识产权问题，现在有的儿女把老人们口传心授的一套民间技艺保护起来，不许与别人交流，这对非物质文化遗产的传承会起到什么样的作用呢?然而为了扩大影响、扩大传承，而不去保护知识产权，那又如何防止国内、国际的文化侵权和文化剽窃呢?
(6)在当今时代，标准化已成为一种社会需求和发展趋势;而在非物质文化遗产保护当中，强调的则是地方特色。比如舍弃了地方方言，任何地方的民间戏曲、故事、歌谣等等也就丧失了地方特色甚至是存在的土壤。类似的矛盾和两难还可以举出很多。
施爱东：所以您认为在这些问题上民俗学家责无旁贷，知识界有责任提供智力支持，从各自的角度给出各种不同的答案?
刘魁立：对。我个人认为，没有深入的研究工作就没有真正意义的、科学的、合乎历史规律的保护。然而知识界不可能包打天下。知识界的出发点和重心在于求真，在于追求真理，在于挖掘事物的真谛。而且每位学者根据自己接触对象的程度和侧面不同，只能从自己的角度对事物做出观察，得出相应的认识，所以不可能没有局限。而追求真理和经世致用，并非在一切场合下是相通的，统一的。文化行政部门有条件听取各方面发出的呼声和信息，其中包括知识界提供的学理思考，能够审视社会、现实和历史发展的需要，从民众长远利益出发，坚持可持续发展的方针，权衡利弊，综合考量，选择最佳方案进行决策，达到经世致用的目的。
施爱东：我知道这几年您为民族传统节日纳入国家法定假日做了许多具体的工作，能不能简单说一说?
刘魁立：几乎世界上所有国家都十分重视自己的民族传统节日，并在其法定假日体系中安排重要位置，一些历史并不太长的国家甚至有意识地创造一些新的“传统节日”，以达到凝聚民心的作用。我国的传统节日体系有着悠久的历史和丰富的内涵，但是近百年来由于各种原因没有很好保护和传承。这几年通过我们民俗学会以及许多两会代表、社会贤达的呼吁，党和国家有关行政领导部门也很关切各个社会阶层广大民众的这种呼声。
2004年，中国民俗学会受中央文明办的委托，组织了一批民俗学家进行了“弘扬民族传统节日改善国家假日体系”的课题论证。2006年底，我们又受国家行政领导部门的委托，组织了一批民俗学家完成了“民族传统节日与国家法定假日”的课题论证，对春节、清明节、端午节、中秋节等民族传统节日的起源与流变、内涵与功能、象征符号、节日活动等进行了深入的研究，而且提出了关于假日体系改革的具体建议方案。我相信，我们的工作对于我们民族以及我们国家都是有意义的。
