主持人：中国文化报记者 刘茜
嘉 宾：吴文科：中国曲艺家协会副主席、中国艺术研究院曲艺研究所所长
吴宗锡：中国曲艺家协会顾问、苏州评弹专家
周 良：江苏省曲艺家协会原主席、苏州评弹专家
蒋希钧：浙江省曲艺杂技总团一级编剧、苏州评弹作家
日前，“江浙沪评弹金榜青年演员专场演出”作为中宣部、文化部主办的“建国60周年献礼演出”活动的组成部分，在京精彩上演。苏州弹词委婉动听的唱腔音乐，让首都观众青睐有加。然而，作为一门古老的表演艺术，苏州评弹的生存与发展，如今却面临着各种艺术形式竞争、苏州方言萎缩、曲艺人才流失严重和节目老化等等问题的困扰。如何解决这些问题并提升评弹艺术的文化内涵,发挥本体优长,突显自身魅力？本报理论部特别邀请吴文科、吴宗锡、周良、蒋希钧四位专家，共同探讨苏州评弹艺术面临的机遇与挑战。
记者：苏州评弹历史悠久，名家辈出。它走过了怎样的发展之路，其独特的艺术特点体现在哪些方面？
周良：苏州评弹产生并流行于苏州及江、浙、沪的吴语方言区，因用苏州方言表演而得名，形成距今至少已有200多年。
所谓“苏州评弹”，实际上指的是“苏州评话”和“苏州弹词”两个曲种。由于历史上拥有共同的行会组织，所以近世以来出现了这种简略的合称。其中，苏州评话俗称“大书”，苏州弹词俗称“小书”，统称“说书”。苏州评话徒口说演，通常一人登台，道具有醒木和折扇等，节目内容多为金戈铁马的历史演义和叱咤风云的侠义故事；苏州弹词说唱相间表演，一般两人合演，上手持三弦，下手抱琵琶，自行伴奏，节目内容多为儿女情长的民间传奇和生活故事。
苏州评弹的发展以20世纪中叶前后较为鼎盛，标志是成熟经典的传统节目积累较多，人才辈出，流派纷呈。但经过“文革”的劫难之后，总体上一直未能超越之前的水平。甚至出现了传统继承不够，艺人青黄不接，演出市场萎缩等困难。如何更好地推动其在新时代的新发展，有待深入思考和研究。
记者：您提到苏州评弹包括苏州评话和苏州弹词，但现在人们常常把两者混为一谈。这是由何形成的？
周良：研究苏州评弹艺术自身的特性和规律非常重要，现在行业内外的许多人分不清苏州评话和苏州弹词，经常混为一谈，与人们对苏州评话和苏州弹词的历史和艺术知之甚少、认识不清有关，也与自身行业的知识体系建构与演出宣传不够规范有关。所以才会出现诸如“评弹唱腔”或“评弹音乐”之类逻辑不通的笑话。因为，苏州评话没有音乐性的艺术构成。为此，急需从苏州评弹的艺术传承、文化传播到学术研究等方面，都注重相关的称谓使用问题。
记者：作为方言艺术，苏州评话和苏州弹词离开吴语地区就会遇到难以接受和理解的障碍。在交流与传播日益频繁与广泛的今天，对于它的传承与传播，应该注意坚持什么原则？
吴文科：任何基于语言的表演艺术，特别是地域性很强的曲艺和戏曲艺术等，都是在特定地域和人群所用的语言方音的基础上形成和发展起来的。由某一方水土培育而成的地方性艺术，是涵养这方土地人群精神与心灵的特有而重要的娱乐手段和审美方式。换句话说，从某个地方生成培育起来的某种艺术，主要是为那个地方的人群服务的，也只有那里的人们方便欣赏、适宜享用、具备拥有和消受的条件，不一定非要“放之四海而皆准”地为所有的人喜爱或者享用。艺术和文化的传承与传播，自有本身的特殊规律可循。因此，对于此类艺术的传承与传播，首要的问题，须是更加典范地依照本土方言进行创演，为当地百姓提供源源不断喜闻乐见的优秀精品节目，深深扎根于养育自身的这方土地，竭诚服务于培育自身的父老乡亲。至于更大范围的传承传播，如有条件当然是好事情，但不能由于要让更多的人听懂苏州评弹，就改用普通话说唱表演，因为那是不合艺术规律的。
周良：苏州评弹有方言的限制，但其实所有的艺术都有局限。比如西方歌剧对于中国听众来说就有语言的局限。苏州评弹的主要听众群体在长江三角洲,但在其他地区并非没有市场。在北京、香港等地区,苏州弹词的委婉唱腔倾倒无数听众，在海外，评弹艺术曾被誉为“中国最美丽的声音”。
因此，苏州评弹要尽量争取听众。推广评弹,可以通过观摩、兴趣小组等方式，使人们大致了解评弹,从而喜欢上这门艺术。
蒋希钧：不用苏州方言就不是苏州评弹。在推广普通话的同时，应该保护苏州方言。苏州评弹的根基和特色在于具有音乐特质的吴语方言,现在评弹学校花大量的精力去为学生纠正读音,究其原因主要是因为苏州话的传承遇到了困难，即使是当地人的苏州话也受到了外来语言的渗透而发生了改变，长此以往评弹的语言根基将会受到动摇。
记者：制约目前苏州评话和苏州弹词发展的主要问题是什么？应该怎样破解？
吴文科：制约苏州评弹等曲艺表演形式当代发展的因素很多，有社会历史演进过程中形成的外部环境变化的因素，也有苏州评弹自身发展跟不上时代步伐的问题。包括娱乐形式增多带来的市场挑战，自身人才青黄不接和整体素质不够强健，受众减少和老化使得群众基础趋于薄弱，新编演的节目质量普遍不够理想导致价值无法彰显，并且由此形成恶性循环等等。
苏州评弹乃至整个曲艺的发展，应顺应时代的要求，勇于改革和创新。同时要特别注意坚持苏州评弹的本体特征，使革新发展后的苏州评弹更加典范。就像苏州评弹界的良师益友陈云同志生前所强调的：“评弹要像评弹”，不能打着艺术改革的幌子搞成“评歌”或“评戏”。
苏州评弹艺术走出当下困境的关键，是抓住人才培养和节目创演两个核心环节。用陈云同志的名言讲，就是坚持“出人、出书、走正路”。只有新人辈出，艺术才能得到继承和发扬。为此，专业团体应当放手让青年演员挑大梁。而节目的不断积累和更新,是使苏州评弹得以持续发展的核心,也是使其艺术得以提高的基础。时代在前进,听众的审美要求也在不断提升。如果不能持续推出优秀的新人和新作，苏州评弹的发展也就无从谈起。特别随着当代听众文化素质的整体攀升，对于文艺节目的思想性和艺术性包括内容丰富性、情节曲折性、形象鲜明性和技巧高超性等等，都有了更高的要求。创造并经营这门艺术的人特别是演员，因而必须要注重综合的学习与修养，具有更加精深全面的素质，才能胜任这样的任务。
蒋希钧：苏州评弹的发展是在演员和观众的互动中完成的。很多人对苏州评弹的爱好是在退休后才慢慢培养起来的,成为了“老年新听众”。为此，重视培养老年听众,将使苏州评弹的观众层面得以延伸。
吴宗锡：破解苏州评弹困局，发展苏州评弹艺术，要处理好继承和革新问题。评弹艺术的传承很重要，还必须有发展创新。苏州评弹的革新发展，只在外部的舞台样式和表演形式上下工夫是不够的。说表和唱腔是苏州评弹的基本表演要素,创新要特别注意在新的语言形式和唱腔上作出创造和提炼，同时用现代人的思想去解释历史故事,增加贴近当代听众的生活细节和噱头,给传统节目注入新的活力,使之常说常新，赢得听众。
记者：党的“十七大”以来，政府对文化事业的投入进一步加大。这对苏州评弹的传承和发展有何具体意义？
蒋希钧：在当今社会主义市场经济体制的框架下，苏州评弹艺术的发展面临着良好机遇。我们要抓住机遇，既着眼艺术自身的实际，遵循艺术自身的规律，也要尊重市场的规律，按照文化市场的规律办事。比如在对苏州评弹艺术的推广上，不能只依赖政府的支持,更要探索和引进市场机制，打造更加精细的节目,以吸引更多的观众。
吴文科：近年来非物质文化遗产保护工作的深入开展，为包括曲艺在内的传统文化形态的当代传承与复兴，营造了良好的氛围。苏州评弹等近百个曲艺品种，已经公布为“国家级非物质文化遗产”，得到了政府的大力关注和投入扶持，对于代表性传承人的培养工作，也纳入了保护工作的主要规划，相信苏州评弹的传承与发展，一定会因此得到极大的提振与推动。
