【主持人的话】
在昆曲长期的历史发展过程中，衣箱制及其穿戴规制与昆曲表演艺术一样，是昆曲演剧体系的重要组成部分。从清代李斗《扬州画舫录》“江湖行头”，到清代宫廷戏剧史料《穿戴题纲》，以至20世纪60年代印行的曾长生的口述录《昆剧穿戴》，在这些有限和不甚完整详尽的记述中，我们可一窥昆曲历史演变中的服饰道具以及角色装扮。
【聊天实录】
[主持人]：“聆听名家，品味书香”，您现在收看到的节目是由东方网在2010年上海书展现场为您带来的视频直播节目，我是主持人郝静芳。今天在节目当中非常荣幸请到了三位非常著名的老师，可以说是三位在昆曲界大师级的人物。我分别介绍一下，他们是，中国戏曲学会副会长龚和德老师，接下来是《中国昆曲衣箱》的作者，也是画家刘月美老师，文化部振兴昆剧指导委员会委员蔡正仁老师。
[主持人]：请到三位希望和我们网友交流一下昆曲，对于昆曲很多人听说过，也知道，但是对于背后的故事并不知道。特别是今天这本书《中国昆曲衣箱》是指什么内容，其中又包含了什么故事。龚老师先介绍一下吧。
[嘉宾龚和德]：让书的作者来说一下，再让蔡老师作为表演艺术家，让他谈一下，我最后来说一下。
[主持人]：我想问一下刘老师，写这本书，你在最初的构想是因为你首先爱上中国的戏曲，还是爱上其中的服装？
[嘉宾刘月美]：我60年还是一个黄毛丫头，什么都不懂，到舞美班以后，我们的老师就跟我说，我们的老师之前由于种种原因没有文化的，几代人很想把经验留下来，没有办法留下来，你们现在是有文化的一代青年，希望你们把老师的经验记录下来。从那个时候起，我就想我怎么能够写一本中国戏曲艺术的一系列书。当时想的还不是很完整，我每天跟着老师们看服装，看里面的化妆，我们也要上课。空余的时间就去看演员化妆，看演员排戏，当时的老院长排戏都是在院里的，我们一有空就去看。中午的时候，我在服装间去翻周院长的服装，一件一件拿出来，非常好看，有龙有凤，我等于是每天都呆在那里，用画记录下来。以后就想，那么好的东西为什么没有一本书来出现，能不能通过我们的手写下来。所以，从黄毛丫头开始，就开始记了。因此这个记录不是一下子就出来的，几十年，我从60年8月1号进了舞美班整整50年了，我很多老师都走掉了，我的同学有的也走掉了。但是，我不管碰到什么问题，我没有放弃。哪怕最艰难的时候也没有放弃，不让我呆在剧院，让我出去，我还是没有放弃。所以，这本书出来不是一下子就出来的，是一个长期的积累，完成几代人的心愿。我到上海戏剧学院做老师了，戏曲舞美班必须要有教材，写教材是老师的责任。所以，那时就开始写了，特别是自己得了恶性肿瘤以后有了一个紧迫感，我不能像以前的老师那样，带着心爱的东西就走了，我必须把这个东西写出来，让我的学生知道，让我的教材在戏曲学院上课有用场。
[主持人]：您刚刚提到您花了半个世纪的时间搜集资料。就如书中提到的，在之前的整个戏曲界没有这么一部作品来完整介绍关于昆曲服装的内容。这些资料的来源，你是怎么进行收集工作的呢？
[嘉宾刘月美]：不是说没有，是有的，北京故宫有很多的资料，其他的地方也都有。但是作为我们青年人不可能走向全国去搜集，我们图书馆也有。我指的就是，有关我们戏曲舞美的，比较完整的没有，都是口传的，师傅带徒弟一代一代传下来，等到有老师想写书了，但是由于条件的限制，天时地利人和要具备的，而且要有一定的文化研究，但是他们缺少这个条件。我就觉得我很幸运，特别是文革以后，我到了中国戏曲上海编辑部的地方，让我走向社会，我走向社会以后见了很多老艺术家，包括作坊工艺师们，我点点滴滴把这些资料搜集起来，而且我又到图书馆去看，还可以到演员家里面，老艺人的家里面去。因为我们老师说了，你要写字，你写这个历史，历史也就记载了你，写是很辛苦的，如果搜集了一万个字，我心里只用到了十个字，但我又觉得我很富有，因为我收集到了第一手的资料。这些资料一点点的积累的，有老师的帮助，几代人的经验，不是我一个人首创的。我只不过做了舞台美术工作者应该做的事情，把它罗列在一起，也做了一个学生，完成老师的遗愿，而且是几代人的遗愿。同时，我觉得作为在校的教师，你要上课，必须要有教材，你必须要写出像样的教材跟同学们讲，不能口传相继了，因为你是正规大学。同时，做任何一件事情，一个是要有相传，还要有团队精神。没有集体的力量是完成不了的。这本书上，也体现了我怎么把青年人一块请进来，帮我一块来画，也发扬了团队精神，也是一个传承吧。所以，这本书不是我一个人的力量，是集体的智慧，也是老前辈们留下来的经验，我只不过总结起来了。我也就摘下这个果子，这个东西还是属于大家，属于这个社会的。
[主持人]：作为蔡老师，在舞台上有那么多的时间，有那么多昆曲的服装，曾经在您的身上穿过，再看到这本书，您的感受是什么样的？
[嘉宾蔡正仁]：大家都知道，我们搞传统戏曲的，像昆曲也好，京剧也好，主要是要穿很多很漂亮的，各种各样的服装，包括头饰。我们老师告诉我们昆曲有几千种戏，每种戏都有各种各样的人物，皇帝有不同的皇帝，有各种各样的官，书生、旦角人物都很多，这些人都要穿上漂亮的衣服，哪怕是非常穷的，饭都吃不饱的，我们过去叫做穷生，他穿的服装也要让观众有好感。由此可见，传统戏曲里面，服饰成了非常重要的一个组成部分。我本人演了多少戏，穿了多少服装，我觉得在我们剧团里面要分大衣箱、二衣箱、三衣箱，包括有髯口，还有马鞭，道具，这些通称就是刘老师写的《中国昆曲衣箱》，已经写的非常详细了。这是一门非常讲究的学问，过去我觉得老先生们，都是师傅带徒弟，主要的学习方法是跟师傅，演员穿服装了，老师就把这个服装传了，这叫什么莽，那叫什么官衣，什么角色穿什么服装，这都是非常讲究的。过去我们叫做，宁穿破也不能穿错。可见什么样的人物穿什么服饰是非常讲究的。所以，我觉得我们过去常常是老师带徒弟，没有像刘老师有文字、有图片的一本书，这是非常难得的。这本书，我觉得对中国昆曲衣箱的传承，起到非常大的作用。
[主持人]：从师徒的口口相传，成为精美的册子，使人们了解到昆曲当中精美的服饰。想问一下龚老师，这本书对于整个昆曲今后的发展有什么样的意义呢？
[嘉宾龚和德]：各位网友大家好，我是第一次来东方网，我要祝贺刘月美女士这本书的出版，一方面想到祝贺，一方面向上海图书出版社表示感谢和祝贺，这本书是非常有价值的。这本书的作用对三方面都有好处，一个是对演员有好处。演员研究这本书，演员都是我演什么，老师让我穿什么，我就穿什么。里面的内层意义，有的演员明白，有的演员并不明白，是经验性的传承，并没有提到理论上的总结和思考。所以，看这本书有这方面的好处。另外，对于舞台工作者有好处，你研究这本书，可以知道怎么帮助演员更准确的扮演好人物。过去相关的也是经验性传承，很少进行总结的。
还有一方面，就是对于昆曲爱好者有好处，你研究这本书，如果读懂舞台上的人物，他的服装、扮相、戴的帽子、穿的服装给你什么信息，你看了这本书以后，你会更加清楚，便于了解舞台艺术。中国的戏曲，传统剧目都是采用衣箱制的，跟话剧不一样，话剧演日出就是日出的服装，演雷雨就是雷雨的服装，中国戏曲表现面非常宽广，从秦汉、唐宋元明清下来，两千年的历史，有几千个人物，丢失很多戏，但至少有几百出戏留下来。这个衣箱是解决服装有限性，同所要表现的历史生活的广阔性的矛盾，是来解决这个矛盾的。所以，要搞衣箱，用比较完整的衣箱，来满足几百个剧目，两千年历史的表现。
[嘉宾龚和德]：这套衣箱有三个不表现、八个讲究，我解释一下。三个不表现、八个讲究、五个渠道、三项原则，“三八五三”来构成衣箱的。“三个不表现”，朝代不表现、春夏秋冬不表现、东南西北不表现。你看周朝、汉朝差别不表现出来。“八个讲究”，男女有别、老少有别、文武有别、贵贱有别、贫富有别、藩汉有别、情境有别、褒贬有别”。刚才蔡老师讲的“宁穿破不穿错”，就是曹操穿莽，不能穿官衣，因为你的地位比较高。曹操是大臣，汉献帝是皇帝，汉献帝穿黄莽，曹操只能穿红莽，这个要区别的。所以有八个讲究，有三个不表现。“五个渠道”，跟观众进行交流穿出来的服装让观众认识，靠五种手段来解决这个问题。一个是款式，一个是色彩，一个是花纹，一个是服装的质量，还有就是怎么穿。比如说小生后面有两根飘带，你在行路打一个结，比如说元帅上朝穿莽，穿的很整齐，到了发兵点将的时候，里面穿鞋莽，表示我要去打仗了。同样裙子穿在里面还是外面，穿在什么高度，都有讲究的。所以，穿法也是不一样的。它需要通过款式、色彩、花纹、质量、穿法，五个渠道来表现。这五个渠道单独来看，看不清楚，加起来看就非常清楚了。比如说，看一个直径的东西，抽一根线怎么看呢？你把横线竖线加起来看就知道了。
“三个原则”，第一个原则中国戏曲的服装告诉观众，我这不是生活服装的妆扮，我是演出服装，不是像话剧一样，穿的跟生活里的服装差不多。交际花，就是穿交际花的服装，而且是三十年代的交际花服装。我们戏曲很明确，这就是演出用的，不是生活服装。第二个原则，要美。这个美是两个原因，一个在好看，装饰性很强，所以刺绣很讲究，是工艺品，是工艺美术，非常讲究。还有就是和动作结合起来，要水袖，要领子，这些都是和表演结合起来，是动态的美，不是静态的美。很简约的，可以用几只箱子装起来就可以流动演出的。如果每个戏都要一套服装，那我们衣库都解决不了这个问题，戏曲的剧团都是民间戏班，要常常流动演出，所以它是很简约的，要归纳成为几种类型，四大类，每一类有若干个衣箱，把所有的戏都演完。京剧继承了昆曲的遗产，同时根据现代的东西加以改进。所以要看这本书，还要结合看刘月美其他的书，比如说《中国昆曲妆扮艺术》，讲每一出戏有多少人物，每个人物怎么穿，这是讲衣箱的，也涉及到哪儿是怎么用的。但最主要还是介绍物品，而那本书是介绍怎么用的。加起来，我把它抽出来就是这些原则，这些原则是后人，我们这代人研究出来的，在历史上没有的。历史上是几个人这么穿的，没有说几个不表现，几个讲究，这是我们总结起来的。希望网友们，我看网上的朋友都是热爱昆曲的，希望你们一起来研究这些问题，可以把这些问题研究的更加深入，比我们研究的更好。
[主持人]：刚刚龚老师非常条理分明介绍了昆曲服装的重要性，同时告诉我们怎么通过服饰了解人物的方法和过程。让我们觉得非常有意思，由于时间的关系，没有办法解答更多的问题。我想问一下三位老师，如何在现在的生活，大家更多是追求一种现代的艺术，如何让更多年轻人关注昆曲艺术呢？
[嘉宾蔡正仁]：刚刚龚老师说的更详细，戏曲的服装确实是一门艺术，不仅是喜欢看戏，还有很多喜欢看服装的。这也是不可分离的，包括演员，我是一个演员，我也非常重视，我上台穿的服装，应该穿什么样的，当然这是有规定的，你不能乱穿。但是在规定的范畴内，怎么样搞得更漂亮，更合身，颜色更合适，适合我的身材。这里面有很多的学问。我觉得要看戏是不能离开戏曲的服装。
[嘉宾龚和德]：昆曲是一个艺术体系，服装是它的组成部分，是整个昆曲艺术重要的，视觉上的体现。服装是相对稳定，不是固定不变，从明代到清代的地方戏都有一些变化，但基本的原则还是保持稳定，但具体的样式、款式、色彩的运用，原来上五色下五色，但现在远远超过了，很多的变化主要是两方面的人在改进，一方面是演员，一个是工艺师，他们协商研究，比如说把这个戏装做了改进，还有新的剧目丰富，提出新的要求，衣箱里的东西表现不了，要进行新的设计，新的创造。所以，也会丰富衣箱。衣箱里面有很多名称，都是后来的剧目要演出，丰富进来的。现在我们的昆曲已经不完全有衣箱了，比如说你演的班超，服装是重新设计的。所以，服装是两条线，一条是衣箱制，还有是具体戏具体设计。将来若干年以后，新的创作会丰富到衣箱里面。
[嘉宾刘月美]：变成保留剧目以后，服装、服饰也会保留下来，就到衣箱里面去了。
[嘉宾刘月美]：所以衣箱里面，我们说特种工艺，就是刺绣像上海的顾绣、苏州的苏绣，都可以看出，就是一副画，非常美的。
[嘉宾蔡正仁]：比如说我是书生，头上戴的学识巾，不能说想戴什么戴什么，但同样是学识巾，我可以采用各种图案的，怎么适合我的头型，怎么漂亮。同样小生我穿的靴子，领子上绣什么花样，什么演员喜欢什么样的，都非常重要，这可以允许你百花齐放，但是你要穿着靴子不能乱穿，我穿官衣就不行。这有一定的规定，但有很多艺术上的创新。
[主持人]：随着时代的发展，像昆曲在服饰上也在不断地传承和创新。当然也希望在今后的发展当中能够吸引更多年轻人的关注，让我们共同把这门国粹艺术传承下来，非常感谢三位老师和网友朋友分享了这么多和昆曲相关的服饰知识和内容，也感谢各位网友朋友的收看和参与，下期节目再见，谢谢三位老师！
