汉学家易德波接受记者采访。
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第二批国家级非物质文化遗产传承人王丽堂在表演扬州评话的代表作《武松打虎》。
《中国新书》：我听说您的书研究的是扬州评话，觉得很新奇，一般中国人是听不懂扬州评话的，您研究根据的是文字还是声音？
易（德波）：我一开始研究扬州评话，就专门注意他们是怎么说的，我录音了一些段子，然后，我就听听听听，不知听了多少次，我把听到的录音用汉字写下来，也请朋友帮助我写，有些不能用汉字写，就想出了别的办法。我根本的兴趣是听出他们发音的特点和语法的特点，他们的发音里面有一些很有意思的现象，他们根据人物的地位，也根据说的内容的高雅或者通俗，发音和语法有差别。
《中国新书》：我看过您的书稿，您似乎对武松打虎的故事特别感兴趣，为什么？
易：我第一次去扬州的时候，是1986年，当时只有很短的时间，我偶尔认识了一位说书艺人，他专门给我寄了一个录音带，里面就是武松打虎，而且我本来有一个计划，就是请很多艺人给我讲武松打虎这一个故事。因为在翻译明清小说的时候，我就把武松打虎翻译成外文，所以这个故事我很熟悉。后来我发现所有说水浒的扬州艺人学说书，开始都学武松打虎，他们开始说水浒，第一天书就是武松打虎，而且武松打虎也是他们学艺的ABC。当然，他们不是背书，但他们背的是先生的话，先生怎么说，他们就怎么说，完全跟先生一样。一开始是一样的，但后来就慢慢地学说评话的活生生的语言了。
《中国新书》：就像我们以前学毛笔字就是先描红，描着同样的字，但后来大家的字都写得不一样。
易：差不多，慢慢地他们就自己创造。
《中国新书》：人人都讲武松打虎，好和不好差别大吗？
易：当然，无论做什么，都有质量的差别，但谁好谁不好不是我研究的目的，我想比较的是他们的语言里面到底有什么样的差别。因为我对口传的文学很感兴趣，我想知道口传是什么意思。
《中国新书》：您似乎特别注重艺人是怎么说的。
易：我注重的是口传的材料。艺人说的书，我一点也没有整理，这一直是我的研究方法。我不整理，艺人怎么说，我怎么写，我一点也不会整理，因为一整理就变成编辑的评话，就不是艺人的评话了。他们的语言是活生生的，有活力，有创造的。我看过出版的扬州评话，编辑觉得这个地方不太好，就改，但这种整理的材料就不能用来做口传评话的研究，因为你不知道说书艺人本来是怎样说的，你也就不能知道口传是什么意思。
张（福生）：这种不整理的记录很重要。扬州评话作为一种口头的文学形式，正在灭绝，易德波可能没意识到，但她可能做了一个抢救工作，因为现在很多的地方艺术灭绝了，你想还原，不行！因为当时没有录音带，没有记录。和北方的评书根本不一样，扬州评话都快灭绝了，研究的人太少了。
易：我们希望不会这样子。这方面我们已经做了一个计划，已经做完了。从2001到2003年，我们把扬州评话的四位艺人全部口传的书录像了，一共是360小时的录像，这些都变成VCD，我们做了若干套。每个艺人留他自己的一套，还有中国社会科学院、台湾的中央学院傅斯年图书馆、美国的全世界最大的图书馆、每个学院的图书馆都有一套，我自己也有一套以后要送给丹麦民俗学院，而且我们还做了一本书，《扬州评话四家艺人全书表演录像目录》，这本书有中文、英文，配光盘。为了研究，保留是很重要的。
《中国新书》：您的书也是保留的一部分。
易：是，是为了研究，为了学者们讨论关于中国口传文学的这个问题，不是为了把扬州评话传给我们的读者。
《中国新书》：那口传到底是什么意思？
易：我个人的看法，就是口传文学不会有独一无二的一个定名，它在每一个社会会有不完全一样的背景。根据我从扬州评话艺人那里自己得到的一些知识，他们的艺术在一个很根本的意思，是口传的。我这里说的是老一辈，他们多半是1910年到1945年左右出生的，他们都用口传心授的方法，就是先听老师说一段，记着老师的手势、面容表情，然后自己练习，再给老师还书。这样天天听老师讲，一开始不能背那么长，也是听听听听，也是对老师的一种复原。老师出去表演，也天天跟着，这样天天听书，很多师傅的句子自然而然就会记得。这真的是口传，他们不是看文本，他们只听老师说书，同时看老师的表演手势，他们真的是听着、看着评话表演这种方法学艺的，而且他们表演的情况也完全是口头的，他们并不会把一本书放在面前，然后表演时就一面看文本一面说，也没有人站在旁边，不记得了就在旁边“絮絮簌簌”。这种情况是没有的。而我们西方的戏剧剧场，就有提词的人，有一个人坐在小箱子里，手里拿着一个剧本，要是场上的人不记得了，他就低声帮忙。在中国的戏剧场、书场里一般没有这样的方法，而我们西方经常有。
张：京剧也有，有人在幕旁边给演员提示，提词，相声也有提词的。
易：真的吗？外国有，但是中国有，我倒没有听说过。
张：马三立的儿子在电视里讲过他给他爸提过词。相声演员在那儿说，旁边有个人一直在盯着，怕他忘了，忘了就给他提词。
易：这个人有本子在手里吗？
张：他知道这个段子，有没有本子？他没讲过有本子。你刚才说的口传，比如京剧，也是口传的。
易：我看过很多材料，但是，我从来没看过中国京剧、相声有提词这一点，我很想知道。京剧根本是不是口传的，这是很值得讨论的。讨论口传还应该讨论脚本的作用的问题。一种说唱艺术有脚本，就不能属于口传的传统吗？上个世纪60年代在中国有很大的争论：中国说书人有没有脚本？基本上扬州很多艺人没有什么底本或脚本，第一因为多半是较富裕的家庭才有脚本，第二因为过去一部分艺人没有上过学不识字。但是，有的人有脚本，什么用处？我问过很多艺人，他们说他们学艺期间，从来没有看什么本子。这就是说教学不用，那有什么用？用的可能是年纪大一点的人，因为年轻脑筋比较好，背诗词就比较简单，年纪大了就会忘了，所以他们好像是希望有。我看过一些本子，有的本子只有诗词，有的本子也有一些散文，散文的部分写得简单，表演时说的长得多。
《中国新书》：口传如果传的不是内容，那到底传的是什么？
易：一部评话作品是谁创造的，经常谁也不知道，它真的是口传的。而且每位艺人上台的时候就只有他一个人在说书，想怎么说就怎么说，没有必要跟别人合作，经常即席发挥。内容提要基本上是固定的，但是语言比较自由，是活生生的，还能随时加上“书外书”(插曲)。但是别的曲艺不一定同样的情况，比方说：京韵大鼓的艺人，一个晚上的表演节目，语言真的是非常非常讲究，非常非常严格。这好像也不能不靠脚本，表演的时候一面靠从本子里学的内容和语言，但是不只靠这些材料，也靠很多很多口传的方面，即一些在本子里没有办法写下来的表演手法和唱法。谈到戏曲，就有类似的情况。我昨天晚上在南京看过昆曲的一些折子戏，昆曲当然有剧本，但是剧本的词语只是一场戏很小的一方面，演员们告诉我们：表演的方法，如果没有师傅传下来，也就不会有昆曲了，所以他们说口传的方面是最重要的。
张：对，是精华。
易：要是我们只有昆曲的剧本，就没有昆曲了。这些口传的方面非常重要。
张：对，而且这个剧本，你看了，和我跟着老师这样口传，有很大的不一样，你只是看脚本，自己去演出，和我通过一个老师教的，也看剧本，是根本不一样的。前面说的评书，比如演员在电视台说书，给他30分钟，中间插一个广告，这和他平时讲是不一样的，他可以临时发挥，一看这个时间，他可以多说几句，一看这个时间，他可以少说几句。所以，他的那些本子是不一样的，这对是不是口传是非常重要的。
易：对，因为我们西方的演员说的话，唱的词，经常是完全根据剧本的，不会有什么改变，这种艺术不能说是口传的，相反，表演的多半是某个作家的作品，应该说它们是靠文本传下来的，也是靠文本表演的。我们说荷马史诗是口传的，因为古希腊当时还没有什么文字可写，文学全是口头文学，靠口传才能一代一代传下来。那现在为什么还会有当时的口传文学？因为创造了文字以后，这些口头流传的文学还存在，还一代一代传下来了，也就有人把这些传统的史诗记录下来了，但是口传艺术的特点在一定的程度上在这种记录里被保存。关于扬州评话的创造，传下来和表演方法，我们应该说它的语言方面实在有很多口传文学的特点，这是一些什么特点，我怕我们今天来不及讨论。
《中国新书》：您的书我看不太懂，但是您给我们带来了一些很有趣的思考，口传到底是什么意思？以后我在看戏的时候，一定会有新的体悟，谢谢！
（来源：中国新闻出版信息网）
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易德波来扬研究“说话艺术”
她是来自丹麦的汉学家，自从1986年首次踏上扬州土地后，23年来，易德波前后十多次到这里，虚心请教、研究学习扬州评话，并出版了多部关于扬州评话的专著，为把扬州评话推向世界作出了突出的贡献。昨天，这位沟通中西方文化的友好使者再次来到扬州，她打算在这里呆上两个半月，除继续深入研究扬州评话这门“说话的艺术”外，还准备翻译《金瓶梅》，为将这部中国古典小说推广到海外作出自己的努力。
愿免费赠送扬州其新作版权
在23年的研究生涯中，易德波出版了《扬州古城与扬州评话》、《扬州评话探讨》、《中国说唱文学》、《扬州评话选集》、《中国口头文学》等多本论著。这次来扬前，易德波又出版了一本关于扬州生活风俗娱乐方面的作品，“是8个西方的汉学家，每人对扬州感兴趣的地方写了一篇论文。”易德波说，该书全系英文，如果扬州有出版社愿意出版，版权费自己一分不取。
“这本书特别漂亮，500页，有扬州八怪的插图。我想，外国人在扬州旅游或是在别的地方看到这本书的外国人，他们肯定会对扬州产生很大的兴趣。”易德波说，这本书有一套完整的PTF，如果翻译成中文，中英文两种版本马上就可以印。“我们什么钱都不要，只是想让更多的人知道这本书，我觉得看过这本书的人一定会很快对扬州感兴趣的。”
将终其一生研究扬州评话
易德波为什么对扬州评话这么感兴趣，这是所有人的疑问。我市著名学者韦明铧为我们解开了谜底：易德波是丹麦学者易伯克?卜尔达娜给她起的中国名字，她年轻时在法国巴黎大学读中文，附近有一家扬州人开的小餐馆，老板说一口地道的扬州话。这偶然的际遇，使得易德波与扬州方言和扬州评话结下了不解之缘。
“年轻的时候，我开始对明清章回小说产生兴趣，发现它们与说书有密切的关系，这样我才发现扬州也是说书很重要的一个地方，于是我就去了扬州，看看现在还有没有说书和评话。”易德波说，这次来扬州，首先是了解扬州评话的现状，“我的研究一直是关于扬州评话的，一辈子也不会超过这题目，但是对扬州别的文化也感兴趣，比如清曲、扬剧、小说、印刷、历史、绘画、八怪等等。这次我在扬州将呆两个半月，可以比较安静地工作，在空闲时间就翻译《金瓶梅》。”
扬州评话艺术要永久传承
又一次来到扬州，易德波发现扬城又多了许多新房子，到处很干净，车辆也很多。她说，她仍然对扬州的建筑设计很佩服，看得出来设计者很聪明，他们很想一边保留老扬州的文化，保留扬州传统的生活方式，同时又具有现代化的气息，她觉得这个城市是比较成功的。
出于对扬州评话的感情，易德波希望这门艺术可以得到更多的政府支持。
“扬州评话是很古老的艺术，它非常有艺术特点，内容也非常有深刻内涵。现在扬州评话继续发展是个很不容易的问题，肯定需要多给些经济支持。一个城市有很宝贵的东西，那就不要把它丢掉，要好好保存，最重要的就是一辈一辈地把这个文化传承下去。”
