阿来为（左三）、诺布旺丹博士（右一）与格萨尔艺人们 （崔萌 摄影）

    从《尘埃落定》的出版到至今，已有些年头了，抱着写作如同“谈恋爱”心态的阿来，对于写作非常慎重。花了三年时间，做了许多田野调查，整理了很多资料等，写出一本30万字的《格萨尔王》。作品的隆重出版，也是对阿来在写作背后所下功夫的回馈。格萨尔王这个神话般的英雄人物传述到今天，大多通过格萨尔艺人的说唱等方式流传下来，在这个过程中，格萨尔王的故事难免断断续续，缺少完整性。阿来此次写作这部《格萨尔王》，就是希望通过历史，通过故事，让读者从中感悟藏族牧民真实的生活，也希望读者从书里了解到真实的藏族。

    搜狐读书：各位搜狐网友、各位现场的来宾大家好，今天是我们搜狐读书在北京BIBF的一个直播现场，我们今天的嘉宾是《格萨尔王》的作者阿来先生。

　　阿来：各位网友大家好。

　　搜狐读书：这边是我们一位教学专家，他是中国社会科学院民族文学研究所的诺布旺丹博士。欢迎我们的嘉宾来到我们的现场，跟我们一起分享阿来和《格萨尔王》的一些故事。

　　首先请阿来老师跟我们讲一下，这部书的一个写作的原创出发点，因为格萨尔王是一个很有名的传奇性人物。那么阿来老师是怎样找到创作灵感的呢？

作家阿来和史诗《格萨尔王传》研究专家诺布旺丹 (崔萌 摄影)

 

    ■谈格萨尔王：人的幸福来自内心

　　阿来：大概动员了全世界一百个作家吧，我们共同完成的，不同民族的，都来共同做一件事。那么为什么要做这个事情，因为在大部分的人群中，神话已经是非常古老的回忆，因为现在这个小说，我们看到有一百多个作家来做，当然在我之前只有苏童来参与这个事情，然后后来找到我，我不认为我有多大的潜能，重要的是他们觉得藏族文化在整个中国文化当中，它有它自己非常显著的特色，尤其是文化当中有一个非常伟大的作品，神话作品，或者史诗作品，因为《格萨尔王》这个作品在史诗中保持了三个记录，第一个记录是体积最大、最长，这是一个世界记录。它的体积比所有的史诗加起来还要大。

　　第二，它大部分是神话，大部分的史诗，比如说□□史诗，是在三千年前。而藏族人民，保持了其中50%，而且还在不断地创造，但是我们现在可以买得到，都是这样的作品。老百姓可能不一定认可，但是藏族都是把这些史诗传唱下来。

　　搜狐读书：问一下阿来老师，您心目中、印象中的格萨尔王是一个什么样的人，或者是什么样的神？

　　阿来：人要说简单一些，愿意为他带来幸福的人，愿意保护他。说复杂点，也有复杂之处，就是他所发现的人幸福不幸福，都不是外界的东西，但是其实有一个更重要的东西是内心，所以当他做了很多事情的时候他很幸福，当然外部原因还是重要的原因，但是有些时候人的幸福，不是靠别人帮助的，还是要靠自己自身的。

　　搜狐读书：格萨尔王最吸引您的地方在哪里？

　　阿来：神通广大。

    搜狐读书：诺布旺丹先生，请您谈谈，您看这部书之后，你觉得这个格萨尔王，跟您之前研究的格萨尔王有什么不一样的地方吗？

　　诺布旺丹：我可以说是《格萨尔王》这部书的最初的读者之一，这个书没有推出来之前，出版社还在安排的时候，我就接触到了这本书，并认真地拜读。我觉得这部书最主要的特点，来自阿来心目中的格萨尔王。我们在座的几位艺人，他们说唱的格萨尔是不一样的。那么阿来这部书的格萨尔王，不仅反映了故事本身的基本框架和叙事线索，而且用一种全新的视角来诠释这种古老的文化。我跟阿来接触多年，作为一个作家，他的写作是非常严谨的。他的写作不光光是一种作家的创作，在这部书的写作过程中，他跟我们，我和我导师也一起下去做田野作业。那么他通过一种学者的视角去观照自己的写作，那么同时他把自己的资料搜集回来作为案头工作的主要资料来看待。另外，这两年他非常注重史诗《格萨尔王传》研究学者的一些成果，他借鉴了这些成果。因此，与其说阿来的这部书是作家的创作，不如说是阿来对《格萨尔王传》的一种新的思考，对格萨尔王的故事的一种新的诠释。

　　搜狐读书：我想问一下您最初接触格萨尔王传说的时候，您印象里面，对您最喜欢的格萨尔王是什么样的？是什么使您把研究格萨尔王作为一个研究的对象？

　　诺布旺丹：我从事研究史诗《格萨尔王传》的工作已经有十多年了，因为我之前不是搞《格萨尔王传》研究的，原来在做藏族宗教文化方面的研究。

　　后来初涉这个领域，是因为我知道格萨尔在整个藏族传统文化当中占有很重要的位置。从小我的家庭和我们那个社区的老人都在讲格萨尔，他是整个藏族老百姓心目中的英雄。人们一提起英雄，就是格萨尔王；一提起美女就是格萨尔王的妃子珠牡……他的故事从小就对我有很大的影响，这也是我为什么转而研究《格萨尔王传》的初衷。

　　另外，我进入这个门槛之后，突然发现刚才阿来先生说的，格萨尔不单是一个世界上最长的英雄史诗，而且比所有的世界上的五大史诗加起来还要长，而且说唱艺术的类型是最丰富的。比如其他的史诗，像“荷马史诗”，“印度大史诗”，他们的传唱方式只有一种，也就是口口相传。而格萨尔传唱的方式非常多样，非常丰富的，比如说我们在座的格萨尔艺人，就有神授艺人，圆光艺人，觉藏艺人，还有画不完的格萨尔等等。

　格萨尔艺人崔萌 摄影

    搜狐读书：呆会儿我们请几位艺人上台给各位观众做一个表演。 那么这本书，您怎么用说唱艺人的视角去观察格萨尔王呢？

　　阿来：其实我说过很多次，是一部藏民族古老的伟大的口传文学。口传文学和书面文学有很大的不同，我们汉族一般喜欢李白、苏东坡留下来的，像这样的，这种书面的学习。我们的文学学习是对于文本、文字的学习。当然藏族文化，也有一个书面的文学。但是实际上往往是不一样的。

　　另外一个是民间的、口头的文学，一直在流传，而且创造了大量的文学作品。当然格萨尔并不是它的全部，当然格萨尔是最杰出的一个部分。但是这个河流更宽广，更丰富。所以我觉得我们作品，对这种还不够重视，还是书面上的。我们今天还是总是说书面的，在《格萨尔王》当中，这些艺人进行演唱，进行传承。我们一定要让这样的形象出现，不止是他们讲故事，他们怎么讲故事的方式也要出现，当然我不能覆盖所有的，他们这次传唱的方式也要出现。但是我觉得这是有代表性的。

　　搜狐读书：包括最初的开始，包括他自己的感情、自己的生活，在这个说唱之后有一个故事的进展，他的生活也被改变了，你当时对说唱艺人的群体，你当时怎么样接近他们，怎么样了解他们的？

　　阿来：我觉得很自然地接触到了他们。当然过去接触他们，大概三四年前，写书的时候接触的面比较大了，然后就和他们接触了。然后慢慢慢慢，在我心目当中，在自己生活当中，接触到很多艺人的经历，然后就发现，很多艺人的生活都改变了。

　　搜狐读书：说到这个说唱艺人，问一下您，简单介绍一下，其实说唱有很多种方式。那您再简单给我们介绍一下，就是说他们如何成为一个说唱艺人，这一块我们有一个统一的要求，他们是会有一个学习的过程，还是用其他的方式来变成说唱艺人？

　　诺布旺丹：这个史诗的传承方式来讲，就是口口相传。但是藏族的格萨尔史诗的传承方式是多样的。那么大部分是无师自通，那么无师自通分成好几种类型，一种是觉藏艺人，意思就是说他是一种借助古老的传承，是非常简短的几个字，他可能是一种梦中见到一些这样的字符，这是昨天的艺人在说唱的时候，显示的他自己写出来的几个字符，只有三四个字符，但是他的整个故事，这可能是几十万字的一部书，但是这部书的内容就是对这四个字符的一种解释。

“觉藏艺人”  崔萌摄影

　■“觉藏艺人”：从心里重新挖掘格萨尔的当年故事　　

　　搜狐读书：我们把艺人请上来好吗。 这位是我们的觉藏艺人，他的主要表演方式是什么样的？

　　诺布旺丹：这位叫做格日尖参，他来自青海省果洛自治州，青海省果洛自治州是我们最著名的格萨尔之乡，他是来自这个地区的最著名的格萨尔王的说唱艺人。

　　搜狐读书：我们请这位觉藏艺人给我们现场观众介绍一下自己好吗？ (艺人自我介绍)

　　诺布旺丹：他说他是来自青海省果洛自治州的艺人，这个艺人所在的地方被誉为史诗村，就是《格萨尔史诗》的唯一的一个保留地。

　　他说唱的方式是觉藏，觉藏的这种传统是来自于一个非常古老的传画圣大师，他是一种传承宗教的古老方式，他把这种方式嫁接到《格萨尔史诗》的说唱上来。他本身是一个被古老的，就是在六、七百年之前的传承人转世，他自然认为是这样的一个转世，那么他现在所掘出的宝藏，都是回忆起当时的一些情况，他记录的所谓都是在当时传授给他的，他现在从心里头重新挖掘出来。

　　格萨尔授予他说唱格萨尔故事，这是他的本职工作。那么到目前为止他可以说唱120多部，已经写出来已经有32部，已经出版了13部。

　　搜狐读书：刚才我们讲到请一些艺人给我们做一个现场的表演。那么我们这个写不完的觉藏艺人可以给我们做个现场表演吗。

　　(艺人表演)

　　诺布旺丹：这是一个格萨尔典型的说唱片断，主要表达的是格萨尔里头有很多人物的对白，这些对白是散韵相间的，有些是散文的，有些是韵文的，那么说唱的时候是韵文进行演唱，散文主要是描述故事的情节，那么刚才这是一个典型的格萨尔说唱的一个片断。

　　搜狐读书：刚才这位是写不完艺人，非常感谢这位掘藏艺人的一个现场表演。 你刚才说到这是一个角色，下面还有另外一个角色，那么“圆光艺人”是一个什么样的表演特色呢？

　　诺布旺丹：“圆光艺人”也是一种格萨尔传唱方式比较特殊的一种类型，这种艺人拿着一个铜镜、或者一张白纸，或者一碗清水里面，通过他在镜子里面、或者水里面看到的图像，或者是人物的一些形象来描述他所见到格萨尔的一些情景。那么“圆光艺人”，还有“觉藏艺人”，还有“说唱艺人”的最大的区别，“圆光艺人”不是说唱整个格萨尔的故事，主要是答疑解惑。比如说今天的格萨尔拿了什么兵器，然后去跟另外的一个部落降服了哪个妖魔，有的他们不知道拿的到底是什么兵器，但是他可以从铜镜里面看到，依此类推，他还可以看到很多的，比如说格萨尔在过去的某年某月做了什么事情，那么他通过这个铜镜完全可以预测出来，可以看到。其实他的角色是答疑解惑的一个角色。

“圆光艺人”  崔萌摄影

　■“圆光艺人”：透过铜镜传唱格萨尔王

　　搜狐读书：那我们现场请上我们的“圆光艺人”现场跟我们的观众做一个交流好吗。 “圆光艺人”他的名字叫什么？

　　圆光艺人：才智。

　　搜狐读书：那您通过什么方式来表达的？

　　圆光艺人：我这个传唱演示可以上溯到公元七世纪。佛教刚刚传入到西藏的时候，是藏传佛教是迷宗的一种传唱的预测未来，或者预测某些事物的一种方式，有点类似于占卜的方式。

　　对于我来说，我的这种传唱当初是从拉萨的一个活佛那儿，在我的祖辈这一块传下来以后，传到我这一代已经是第五代了，那么最主要的“圆光艺人”，什么是“圆光”呢，“圆光”通过清水、铜镜来预测这个事。还有一种“圆光”，是心光，不是通过铜镜来看，是从心里面有一种类似于镜子的东西，通过心来发现事物的某些现象，必须拿这个铜镜来说唱。

　　搜狐读书：那么刚刚也说到圆光艺人，也带来了一段表演，那么也请才智给我们做一个表演好吗。

　　(艺人表演)

　　诺布旺丹：我们看到他离开了这个铜镜是无法说唱的。大家可以看到他的这个眼睛是非常特殊，他的眼睛是发红的。据他自己介绍，人的眼睛的结构不一样的。我们平常人的眼睛结构是一样的。但是他的眼睛结构跟人的眼睛结构不一样的，他说他是鸟的眼睛结构，所以鸟可以看到的，他都可以看到，他可以看到人所观察不到的微观世界。

　　他现在此时此刻在铜镜里面了什么，他所看到的是一群将士骑着马，在天空中行走，他的周围布满了彩虹，还有云彩，中间有一个非常显赫的人物，他骑着一匹枣红马，那么好像是格萨尔王，就是在一个背景是森林，他的背后还有一座很高的雪山，在这样一个地方，他正在骑着马奔驰。

　　他说有一些问题你们都可以提，他说里头看到很多很多格萨尔的故事情节和内容，包括格萨尔的一些将领拿的手里的这种剑和矛、还有一些其他的战旗、武器，如果你们谁有疑问，那么说现在格萨尔王此时此刻拿的什么兵器，有什么特点，他都可以在上面给一一你们解答，这是他的一个特点。

　　他说看到格萨尔故事里面有80员大将，他所看到的80员大将，每一位大将的面容是什么样的，此时此刻他的面目表情什么样的，他都看得非常清楚，那么今天他特别能看到的是格萨尔的部落，总共有18个部落，这个部落里面有一个总管，这个总管是80多岁的一个老人了，80岁老人的面部什么样的，今天都格外的清晰。

　　这是一个收尾的仪式。

“神授艺人” 崔萌摄影

 

    ■“神授艺人”：通过入梦的方式说唱格萨尔王

　　搜狐读书：非常感谢这位“圆光艺人”才智的表演，谢谢你。

　　今天来的第二种艺人吧，我们有一位非常重要的，就是说不完这个艺人，是一个神授艺人，神授艺人又是什么样的？

　　诺布旺丹：我们今天也很荣幸地请到了说唱艺人当中的说不完的格萨尔艺人，学名就叫做神授艺人，也叫托梦艺人，他的特点，就是十二、三岁的时候，就是人刚刚走向成年的时候，突然做梦，一般这类艺人的特点，都是在不发达的一些边缘的牧区生活。那么这些艺人，就是在十二、三岁的时候，突然在山上放羊的时候就入梦了，那么入梦以后，最后醒来以后大病一场，然后这个病可能持续半年一年不等。那么这种病一发起来，一般的医生或者吃药都不管用，那么过了一段时间以后好了。那么在做梦和大病的过程当中，他梦中显示很多格萨尔的将领，包括格萨尔本人在内来到他的梦里要求他说唱，然后他病痊愈以后，他说唱格萨尔的欲望非常强烈，不说还不行。

　　我昨天跟说唱艺人，说唱艺人达瓦扎巴，跟他交谈的过程当中，如果一个月不说的话，自己就会要病，要大病一场，所以隔一段时间必须要说，就是要完成格萨尔交给他说唱的任务。

　　搜狐读书：我们今天把神授艺人请到我们的现场来做一个简单的对话。您先做一个自我介绍吧。(艺人用藏语做自我介绍) 诺布旺丹：他说我来自青海玉树州扎都县的一个牧民。

　　他在12岁的时候放羊的时候，就是在山上睡着了，睡着以后在梦里梦见有一个大师过来，说你从此可以看到各种动物的语言，也可以看到各种动物之间的对话，同时你可以看到这个人所不能表达的，人所不能理解的一些非人类的语言，那么当时他想如果我要懂动物的语言干什么，对于我来说没有什么用，那么还不如格萨尔做一个英雄，我能够听到这个古老的故事，我把它重新复述一下，然后传授给老百姓，对他们来说是一个很大的幸事，所以他就选择了格萨尔说唱。

　　搜狐读书：就是书中的牧羊人原形就是达哇扎巴这样的艺人。 阿来：他们在说唱的方面，都是无师自通的。说来就来，很难控制自己的。

　　搜狐读书：听说昨天在首发式上这位“神授艺人”在说唱的时候，就很难停下来。 阿来：对，昨天是老师帮助他停下来。 搜狐读书：今天很遗憾，我们就不请他表演了。

　　最后一位艺人就是画不完艺人，这位艺人是一个什么类型的艺人？